9:
◯永田委員 懇談会に当たって、文化財保護審議会の専門家の話を聞いて、幾つかポイントとなることがわかりました。その中で、文化財にはもう、そもそも優劣がないということ。それから、国から見ると、地方自治体が集めている文化財というのはごみのようなもの。であっても、そのごみ拾いの中から、いいものがあれば、都であったり国に吸い上げられていってしまうという、そういう問題もある。そういうことがよくわかりました。
また、最後に、学者としての意見としてはもっともなのかもしれませんが、根本的な話で、ごく初歩的な内容であったというのが、まあ感想で聞くと、そういうことを確認するために今回の懇談会をやったのではないですかと言いたかったんですけども、学者というものはそういうものなんだなというのがよくわかりました。（
発言する者あり）で、専門家の意見は専門家の意見として、それはそれで、行政としては、参考にしながらも、より現実的な対応が必要であるというふうに感想を持ちました。
以上です。
10: ◯たか
ざわ委員長 はい。ありがとうございます。
では、はやお
委員。
11: ◯はやお
委員 非常な貴重なお時間をいただきまして、本当にありがたかった。
今回、審議会のメンバーと懇談スタイルといったところについて、一応、提案の一人であったものですから、その辺のところについては、ちょっと、やっぱり考え方のずれが出たかなと、こう思っているのが、今後の文化財の活用計画を進めていく上で、国からの話は、この審議会に、機能を厚みを持たせていくという話だったと思うんですよね。その辺のところが、まだ審議会のほうには話が行っていないということだったんでしょうけれども、一応、体制的にはできないとか、本来であれば、認定したり、認定を外したりするだけということではなくて、今後はその変更だとか状況だとかも確認していく機能を、ここのところに付加させていくというのが、国の政策の中で地方自治体のほうに任せていくと。で、そのことが前提の中で、区長部局にこの文化財を移管するという流れだったと思うんですね。だから、そこがまだ、審議会のほうにも話が行っていなかったのかなというのが、逆に、ちょっと区長部局がどういう対応をして、去年の今ごろ、この議案にしていこうとしていたという内容からすると、とてもとても、話が違ったのかなと。
まあ、その中で、やっぱり審議会のメンバーが非常に重要になってくるというところでは、さまざまな基本的な示唆をいただいて、勉強不足だったということはあるんですけど、調査、収集、そして保存、活用というこのフェーズがある。そしてまた、人骨は──だから、先ほどの話ではないですけど、人骨は全て文化財扱いだと言われたときには、非常にその優劣においても、地方と、そしてまた、国との違いがある。こういう莫大なお金がかかっていくところもあるので、今後この文化財行政というところの観点において、これは教育と文化のまち千代田としてのもっと大きなくくりの中で、子どもたちにこの文化財をどうやって残していくのか、そして活用については、さまざまな民間の力もかりつつ、どういうふうに見せ方をしていくのかという総合的な整理をしていかなくちゃいけないということを、この懇談で、私としては受けとめさせていただきました。ありがとうございました。
12: ◯たか
ざわ委員長 はい。ありがとうございます。
林
委員。
13:
◯林委員 はい。文化財保護審議会の
委員の先生方と意見交換できたのは、大変、有意義でした。いろんな文化財の価値の話が、今は価値がないかもしれないけれども、未来になったら価値が出るものもあるから残しておかなくてはいけないという、示唆に富んだご
発言は重く受けとめました。
もう一つが、自区内に民俗文化財を置いていく責務が地方公共団体にあるというのも、かなり軽々に物を区外の大きな土地の施設に移せばいいのかなと感じていた考え方自身が相当恥ずかしい考えだというのが再認識されましたので、その点について、施設ですとか土地がない千代田区ですけれども、自区内に置き続けていることが歴史・民俗の価値につながるというのは、今後生かしていかなくてはいけないことだと思いました。
最後に、やり方として、懇談は懇談でよかったんですけれども、あれだけ学識経験者との意見交換をやっぱり公的な議会としても残すのであれば、今後やるに当たっては、例えば議事録の残る参考人の取り扱いですとか、懇談スタイルで議事録に残んないような形よりも、残していって、その結果どういう予算措置になっていったのかという道筋をつけていく必要があるのかなというのが、懇談をやった大きな意見でございます。
以上です。
14: ◯たか
ざわ委員長 はい。ありがとうございます。
では、小林やすお
委員。
15:
◯小林やすお
委員 この間、懇談を受けて質問しなかったのは私だけなんですけれど、聞いていてよくわかんない部分がいっぱい出てきちゃったものですから。基本的に、私どもは、文化財管理については、収蔵庫の充実や博物館法での基準遵守とすることが必要と考えております。ですが、あの懇談会を行って、専門家の方々の話を聞いて、先ほども言ったように、余り、自分としては、陶器の破片などとか、そういったものの文化財価値を認識していなかったものですから、余りよく理解することができなかったというのが事実です。
また、時代により文化財に対する考え方が変わるんだということもお話の中で聞いていまして、その中で、先ほどから出ております高松塚遺跡での出土した人骨が文化財認定はされていないけれど、都心部における江戸時代遺跡から出土した人骨は全て文化財認定しているなど、そこについてもまた理解できない部分がありまして。この、ちょっと、ですから、その後の質問についてはちょっと控えてしまった部分があるんですけど、この
委員会としては、区の文化財保管管理にかかわる学芸員や収蔵庫の件など、そしてまた、展示し、区民への見せ方などを議論していけばいいのかなというふうに、私自身は考えた次第です。
16: ◯たか
ざわ委員長 はい。ありがとうございます。
飯島
委員。
17:
◯飯島委員 はい。率直なお話が伺えて、とてもよかったかなというふうに思ってはいます。ただ、審議会の先生方のお仕事としては、文化財の指定に値するかどうか、そこを判断するのがお仕事だということで、私たちとのやりとりの中では、その部分というのはほんの少々で、ほかのことのほうが多かったような気がするんですね。で、最後に、副会長さんが、余り我々のやってきた仕事が理解していただけなかったのかなというふうに、そんな感想も漏らしていらしたのは、ちょっとこう、申しわけなかったかなというふうには思いました。
それと、法律が変わってから、その権限などが変わっていくのではないかという質問も私は申し上げたんですけども、その中でも、飯が食える文化財はいいけど飯が食えない文化財はだめだという、このような議論にならないように議会のほうでもいろいろ意見を言ってほしいみたいなことを言われて、それはこっちにキャッチボール、こう、返されたのかなというふうに思いまして、非常にちょっと、荷が重いかなというか、どこら辺の権限を広げていったらいいのか、私なんかもちょっと想像つかない部分がありますので、そこはちょっと重く受けとめたという、そんな感じでございました。
以上です。
18: ◯たか
ざわ委員長 はい。ありがとうございます。
木村
委員。
19:
◯木村委員 非常に有意義な懇談会だったと思うんですね。で、私、感想、まあ３点ほどあったんですけれども。
やっぱり、一つは、諸先生から、とにかく人手が要るというお話が非常に印象に残っています。例えば、谷口先生は、保存活動をやっていくためには、やはりそれなりの人員が配置されないと、十分な対応はできないというふうにおっしゃっていましたし、それから、加藤先生も、調査・研究をする、これが一番基礎だけれども、それが、やはりできるためにも、専門的な知識を持った人が重要なんだと。
それから、さらにこういうお話もありました。その活用を大いに図っていくためにも、やっぱり人員がそれなりに必要なんだと。つまり四つの博物館に必要だという調査、収集、保存、活用、どの分野でも人が必要なんだというのが、諸先生たちが共通して語られていたというのが非常に印象的でした。
それから、二つ目は、非常に印象的だったのは、地域文化財とはどういうものなのか。何が大事なのかという見識を、学芸員や専門家だけじゃなくて、議員も住民も持つ必要があるんだという、その言葉は、非常に印象的でした。で、これは、文化財行政というのは下からつくっていくんだと。草の根から文化財行政をつくり上げていくんだという、こういう言葉として受けとめたので、その辺の見識を持つ、何といいましょうかね、そういう、それぞれが努力する必要があるんだけども、そういう学習とか、研修だとか、そういうのも、そういう機会があったらうれしいなというふうに思いましたね。
それから、三つ目は、谷川先生だったかな。これは、まちづくりに対しても非常に重要な提起だなと受けとめた部分がありました。遺跡というのは有限なんだと。無限じゃないんだと。埋蔵文化財の発掘調査をやられていて、みんな壊しちゃっているんですよと、こういうお話でした。で、ある日、気がついたら、これが最後の大名屋敷だったと。これが最後の町家だったと。その遺跡だったということになりかねない。やはりきちんとデータをつくりながら開発を進めていって、で、保存は、一応、本として残すけれども、気づいたら全てなくなっていたと。これでいいのかというのは、やはり文化財行政とまちづくりのあり方というのは、これはやっぱり連携して、やはり考えていく必要があるんじゃないかなという、そういう提起として、私は受け取りました。いずれにしても、非常に有意義で、私自身、勉強になった懇談会だったと思います。
20: ◯たか
ざわ委員長 はい。ありがとうございます。
大串
委員。
21:
◯大串委員 私、一番印象に残っているのは、吉良先生の最後のところに、こう、木村
委員の質問に答えてのところなんですけど、川崎市と江東区の例を出して、市民と区民の方が、いわゆる文化財のそういったウオッチャー、文化財ウオッチャーと言っていましたけれども、そういう、一緒になって文化財を、吉良先生の言葉によると、足元から文化財を守るという姿勢が大事なんだということが、非常に、こう、私も印象に残りました。
で、千代田区では、そういう人としては文化財保護調査員というのが現在いらっしゃるということなんですけれども、現在は区で９名ですけど、こういった方々を少しふやして、勉強会もやりながら、足元から文化財を守れるというような、そういう体制を敷いていくのが大事だなと感じました。
以上です。
22: ◯たか
ざわ委員長 はい。ありがとうございます。
では、小枝副
委員長。
23:
◯小枝副
委員長 はい。皆さんもおっしゃったことばかりなんですけれども、区長部局に移管するという話から、どうなんだということでここまで来ましたけれども、現場を見たことと、
委員の先生方と懇談したことのセットをもって、今の仕組みというのは、一定程度、いろいろな適切な方向に是正していく仕組みになっているんだなという意味では、私も安心をしたというのが本音です。
それで、感じたところでは、この間、人の問題、ありましたけれども、それについては、先ほど西岡
委員が言われたように、保護審議会の先生方と学芸員さんを含めた、そういった懇談なり、あるいは、きちんとした、議事録の残るところでの議論の場があるのが、私もあったらいいんではないかという、本音ベースでそういうふうな気もいたしますし、あと、施設周りについては、結果的に、まだ今、結論が出ておりませんが、密閉性の高いところになり得るかどうかということについては、博物館、日本で最先端の博物館を扱う先生が審議会の中にいらっしゃるので、そういう方とちゃんと見たらいいでしょうということも言われていましたので、ぜひ、その辺の流れを待ちたいと思います。
それから、かねがね小林やすお
委員のほうからも言われていた、何でしたっけ、あ、軽井沢とか、そういうふうなところに関しては、これもまた、谷川先生のほうからは、他区もいろいろ、区外施設の、何というか、もう既に活用されているから、そういうのも参考にしたらどうですかということも言われていましたので、ぜひ、その辺のところも、優劣をつけてはならないといえども、それほど、その保存体制とか、あるいは貸し出し体制が喫緊でないものというのもあるのだろうということはあるでしょうから、それこそ他区の事例をまた見ながら方針を決められたらなというふうに思ったような次第です。
以上です。ありがとうございます。
24: ◯たか
ざわ委員長 はい。ありがとうございました。
私は、やっぱり一番印象に残ったのが、千代田区は文化財がそれほど多いところではない。そして、もうじき掘り尽くしてしまう。あるいは文化財、もう全て、区内では、何ていうんでしょう、全て研究をし尽くしてしまうというのか、４００年程度のまちということで、出てくるものはたくさん出てくるんでしょうけども、先ほど木村
委員がおっしゃったように、有限であるという、それが自分に物すごく印象に残ったことで、もう千代田区なんていうのは、掘ればどこでも何でも出てくるというようなぐらいの気持ちでいたものですから、その辺、自分の認識は、また改めなきゃいけないかなという思いをいたしました。
おおむね皆様方、大変有意義だということ、それと、先ほどご意見出ましたように、学芸員の方も交えて話したらいいんじゃないか。もしチャンスがございましたら、またこういう機会をつくりたいと思いますので、そのときはまたご協力をよろしくお願いいたします。
それでは、１番については、これで終了をいたします。
続いて、２番、報告事項に入ります。地域振興部（１）区の文化財保護行政の現状と見直しについて、理事者からの説明を求めます。
25: ◯永見文化振興課長 はい。それでは、お手元の地域振興部資料１をごらんください。区の文化財保護行政の現状と見直しについて。
まず、１、文化財保護行政の各課題の対応と方向性。今現在の進捗状況ということでご報告させていただきます。
まず（１）番、区指定文化財台帳の整備。こちらでございますが、指定文化財７８件の台帳を作成し、ファイルに編綴されておりますが、付記ですね、当該文化財の説明文や写真等の掲載がないものがあり、現在は整備状況としては７割程度まで進んでおります。整備には、各分野の学芸員が割り当て、担当しまして、確認が必要で、分担して整備を進めております。
続きまして、（２）番、文化財の保存・管理環境の整備でございます。こちら、まず収蔵庫の保存環境でございますが、この温湿度管理はおおむね適正な範囲で推移をしております。で、今後、材質別の適正な管理を細分化することなど、より厳格な管理を進めていきたいと思っております。
また、防火設備につきましては改善が必要でございます。年度内に、手動によるガス消火器の導入をする予定でございます。また、さらにガス式消火設備等の導入が可能かどうかと、その辺も検討を進めていきたいと思っております。
次に、文化財の修理でございますが、これは区指定文化財の修理は、文化財保護審議会の
委員の方々のご意見を伺いながら、優先順位をつけて、順次修理をしているところでございます。
次に、専門知識を有する人員等の確保でございますが、千代田区の文化財の特性を踏まえ、学芸員等の必要な人員を確保するように検討中でございます。
続きまして、（４）番、区内の文化財の総合調査。こちらでございますが、まず、総合調査の調査の実施方法を検討しまして、その後、本格実施をする予定でございます。
続きまして、収蔵品台帳の整備でございます。民俗資料約４万点、考古資料約２９万点の管理方法、分類や収蔵場所等や、台帳の整備方針、対象範囲とか、台帳の内容等、これを検討しているところです。今後、収蔵品整理システムを導入して、収蔵品のデータを管理する予定でございます。
最後に、（６）番、文化財ホームページの再整備ということで、こちらのほうは、資料の
検索の機能等もあわせてですが、セキュリティ向上や内容の充実を図るために、文化財ホームページの資料情報の
検索をリニューアルする予定で、今、準備を進めているところでございます。
資料１につきましては、以上でございます。
続きまして、お手元に参考資料ということで、Ａ３の大きな資料と、あと、Ａ４の資料を１枚、ご用意させていただきました。まず、大きいほうの資料をごらんください。こちらの資料は、先ほど
委員長からご説明がございましたように、
委員限りでお願い申し上げます。
まず、こちらの資料でございますが、千代田区と近隣区の文化財行政の体制、状況の資料でございます。まず、一番上の列と２番目の列を合わせてご説明申し上げます。
一番左の項目のところをごらんください。文化財所管課、これは組織名が書かれております。1)として、文化財の関連施設の保有数。次に、2)で、その文化財保有施設の運営はどこが主体かということが書かれております。
次の列は、所掌事務の範囲ということで、1)として、文化財行政事務をどこが所管しているか。また、博物館業務ですね、展示とか講座とか。これをどこが所管しているかということを書かせていただいております。
まず千代田区でございますが、文化財の所管課は、文化振興課でございます。で、施設は日比谷図書文化館ということで、図書館の指定管理者の部分を除いて、文化財行政のほうは日比谷図書文化館文化財事務室で行わせていただいております。
あと、それをどこが所管しているかと。千代田区の場合は、文化財行政事務も博物館業務も、文化振興課のほうで行っております。
続きまして、隣のＡ区でございますが、こちらは、図書文化財課というところが所管課でございまして、保有施設としては一つ。で、郷土天文館というところで、こちらのほうは区直営でございます。千代田区と同じように、文化財行政も博物館業務も、区の図書文化財課が行っております。
次に、Ｂ区でございますが、こちらのほうも図書文化財課というところで、施設は一つ。また、館の管理でございますが、こちらのほうは指定管理者のほうで行っておりまして、事業の運営は区がやっているところでございます。で、こちらも下の行も、1)2)と、このように、今ご説明申し上げたとおりの分担になっております。
続きまして、Ｃ区でございますが、こちらのほうは、所管課は、文化観光課になっておりまして、施設は五つ持っております。で、こちら五つの施設全てが指定管理者の運営となっております。文化財行政の所管は区の文化観光課。で、施設、博物館業務につきましては、指定管理者の運営ということでございます。
続きまして、隣の
Ｄ区でございます。こちらのほうは、文化財の所管課は、教育総務課とアカデミー推進課がございます。施設は一つで、ふるさと歴史館というところを区直営で行っております。で、文化財の保護行政の所管課は教育総務課、博物館業務のほうはアカデミー推進課のほうが行っております。区の中で別々の組織がそれぞれ分けて所管されています。
続いて、Ｅ区でございます。こちらのほうは、区の組織は地域教育支援課、また郷土文化資料館という組織で、文化財行政、所管課、文化財の所管課となっておりまして、施設は一つ。で、区直営でございます。文化財保護行政のほうは、地域教育支援課のほうが担いまして、博物館業務のほうの郷土資料館のほうは、郷土文化資料館という組織が担当をしております。
続きまして、下の段です。こちらのほうは、文化財所管の職員数でございます。1)が事務職、2)が常勤の学芸員。で、括弧として専門分野も参考に書かせていただきました。3)非常勤学芸員。こちらのほうも、分野の人数を、内訳を書かせていただいております。
各区このような状態になっております。事務職があるところと、常勤学芸員がいないところであったり、あと、非常勤であったり、各区の状況でいろいろ違っております。
続きまして、次、指定文化財の件数でございます。こちらの件数も、まず、ここに書かれているような状況でございます。
続いて、収蔵品資料の概数でございます。こちらのほうは、考古の資料も埋蔵文化のほうの資料も含まれております。千代田区は３３万１,０００点ということでございます。で、右側の二つの
Ｄ区とＥ区でございますが、こちらのほうは、すぐには数字は出ないということで、ハイフンになっております。
続きまして、史跡関連
委員会の設置数でございます。千代田区は、常盤橋のほうで三つ、あとＪＲの四ツ谷と飯田橋と、あとニューオータニと上智ということで、七つの
委員会がございます。
あと、一つ訂正がございます。Ｂ区でございますが、こちら３と書かれておりますが、申しわけございません、２でお願いいたします。
続きまして、埋蔵文化財事務件数でございます。こちらのほうは、都への進達業務・事務などの件数でございます。各区それぞれこのような件数が、東京都の埋蔵文化財の年報のほうで報告されております。で、２９年まで出ているんですが、こちら３１年１月の資料より引用させていただきまして、２９年までということで書かせていただいております。
続いて、備考のところをごらんください。埋蔵文化財事務は、全国的に右肩上がりで増加し、東京都においても平成２６年度より急増しており、今後もその傾向が続く見込みでございます。埋蔵文化財は、案件によって規模が異なるほか、皇居内など国の重要物件などの作業など、慎重かつ綿密な協議による対応が必要な案件がございます。このため、事務件数の多寡で事務量を判断することは難しいですが、千代田区は大規模な案件や厳重な取り扱いを要する案件が多いことが特徴でございます。
こちらの資料の最後ですね。欄外に、ご参考までに２３区の登録博物館、そちらを保有している区をご紹介させていただいております。杉並区だけ２館持っていて、ほかの区はそれぞれ一つずつでございます。
こちらのほうは以上でございます。
続きまして、Ａ４の資料をごらんください。こちらのほうも、
委員限りの参考資料ということでお願いいたします。こちらはご参考までに、登録博物館と博物館相当施設と博物館類似施設ということのご説明の資料でございます。で、一番上に定義がございまして、法の２条ということで資料を有して展示や教育、調査・研究ということで、博物館登録原簿に登録されたものということで規定されております。
で、こちら、下から２段目ですね。設置数というところで、これは平成１４年１０月１日で、ちょっと古い資料なんですが、本日現在、文化庁のホームページで紹介されております、２７年１０月現在の数をご紹介申し上げます。登録博物館、こちら、今、８１９とあるのが、２７年１０月現在は８９５館。続きまして、お隣３０１とあるところは、３６１。続きまして、４,２４３館とございますところは、４,４３４館でございます。合計しますと、５,６９０館ということが、平成２７年１０月現在の文化庁の登録の数でございます。こちらのほう、またご参考にごらんいただければと思います。
ご説明は以上でございます。
26: ◯たか
ざわ委員長 はい。ありがとうございます。長くなりました。
現状と見直し、それと他区との比較。これはＡ、Ｂ区、Ｃ区という形で出ております。それと、博物館、博物館相当施設、博物館類似施設の相違点という形で、参考資料としてつけられ──お示しをいただきました。これらのことについて、質疑、質問があればお受けいたします。
27:
◯永田委員 文化財の保存管理環境の整備についてお聞きします。
前回、専門家から薫蒸の必要性が問われていましたけども、他区の状況あるいは本区の今後の薫蒸についてどのように行っていくのか、説明をお願いします。
28: ◯永見文化振興課長 薫蒸の状態でございますが、今現在、日比谷に持ち込むようなものは、事前に薫蒸の事業者のほうにお願いをして、薫蒸処理をしてから収納しているという形で、例えば、昨年度であれば永田町小学校の資料とか、今年度であればお茶の水小学校の資料とかというものは、薫蒸の事業者にお願いをしてから、日比谷のほうの収蔵庫に入れております。
29:
◯永田委員 委員長。
30: ◯たか
ざわ委員長 あ、他区の状況というのはわかりますか。
担当課長。
31: ◯永見文化振興課長 あ、申しわけございません。そちらのほうは、少しお時間を頂戴して、お調べしたいと思います。
32: ◯たか
ざわ委員長 はい。ということです。
永田
委員。
33:
◯永田委員 前回、専門家の指摘の中では、通常、博物館の場合だと、年に１回、薫蒸を行う、行っているというふうになっています。今まで四番町ではできましたけども、今後、下手するとできなくなる。そうすると、全部外注で、移設するときには外注でやったと言いますけども、今後、当区で保存している文化財を、毎年までかどうかわからないですけど、毎回、外注して薫蒸できるものなのかどうか。それとも、実際そういうふうにする予定なのかというんですかね、少しずつ分けて。その点、もう少し詳しく説明をお願いします。（
発言する者あり）
34: ◯永見文化振興課長 千代田区は、今現在、毎年薫蒸はしておりませんで、他区も毎年はやっていないような状況を聞いております。ただ、この薫蒸に関しましては、いろいろ今やり方も変わってきているようで、ガスの関係とか環境の関係とかというところで、今現在、毎年薫蒸するかどうかというところも、資料の状態によるかと思うんですが、ちょっとその辺は、すみません、今、千代田区は毎年はやっていないところでございます。
35: ◯小川文化スポーツ担当部長 補足をちょっとすみません、よろしいですか。
36: ◯たか
ざわ委員長 はい。担当部長。
37: ◯小川文化スポーツ担当部長 現状で、今、課長が説明したように毎年やっていないということではございます。一応、薫蒸というもののメリットとデメリットというものが実はあるというふうにも専門家の方から聞いてございまして、必ずしも全てのものを一律薫蒸にするというよりは、薫蒸すべきものと、薫蒸するとかえって劣化が進んでしまったり状況を悪くしてしまうようなものも中にはあるということでございます。したがいまして、必要なものをきちんと見きわめて、これは外注になってしまうんですけれども、適切な薫蒸作業をすることによって、劣化といいますか、損傷を防いでいくということが現実的な対応かと思います。
先ほど他区の状況もよく調べてということでございますので、今現在、そのような取り組みをしておりますけれども、改めましてそのあたりきちんと研究をして、最もふさわしい取り扱いに今後していきたいと、このように思っております。
38:
◯永田委員 薫蒸は必要なものを把握して、今後は外注で対応していくということで理解しました。
続いて、専門家の指摘の中で、生物被害調査というのが必要だというふうに指摘していました。例えば虫とかカビ、どのぐらいその施設内にいるのか、どういう種類のものがいるのか。その種類によった対応が必要だということが指摘されていましたが、そのことについて、その後、調査というか、していますでしょうか。
39: ◯永見文化振興課長 千代田区のほうは、現在、生物調査ということで、総合的有害生物管理ということになりますが、日比谷図書文化館の各収蔵庫にてインセクトトラップを設置し、実施中でございます。こちらのほうは、現在、特に虫等は捕獲されてないということで大丈夫ということでございます。
40:
◯永田委員 日比谷の収蔵庫自体では、そういう生物被害調査という中では出ていないといっても、図書館が同じ建物にあり、常に不特定多数が入る環境においては、そちらのほうの影響もかなり懸念されるというふうに指摘がありましたが、そちらのほうの対応、図書館とあわせて、そういった虫、カビ等の駆除というか、同時に調査しないといけないということもあったと思いますが、どうでしょうか。
41: ◯永見文化振興課長 申しわけございません。図書館の総合的有害生物管理につきましては、今、情報がないのでこちらのほうは確認させていただきます。あと、ご参考までに、常設展示室や特別展示室、こちらのほうは入り口でオープンスペースでございますので、実際に虫等も展示ケースの中に虫が入っていたりというようなことはございます。
42:
◯永田委員 やっぱりどうしても図書館と一緒だと、なかなか収蔵庫としての管理が非常に難しくなってくる。普通の博物館とは違うということを把握した上で、今後は日比谷図書文化館全体として収蔵庫としての管理をしていかないといけないと考えますが、その件について、最後お答えください。
43: ◯永見文化振興課長
委員ご指摘のように、大切な資料ということで、この害虫から守るというところも大切な視点であると思いますので、できるだけ環境の改善ということを図っていって、レベルの高いところを目指していきたいと思っております。
44: ◯たか
ざわ委員長 はい。よろしいですか。
ほかにございますでしょうか。
45:
◯飯島委員 この各区との比較の
一覧表なんですけれども、この収蔵品の数なんですが、これは全部あれですか、数え方は一律ということで、例えば千代田区でもセットになっているものは１点と数えたとかというのがありますね。そこら辺は共通の数え方で出されたものですか。
46: ◯永見文化振興課長 基本的には、この数え方は各区同じでございます。
47:
◯飯島委員 そうすると、施設のスペースということがそれぞれどうなっているのかなというふうに思ったんですね。千代田区は群を抜いて多いわけですけれども、スペース的には、大体アバウトでいいんですけれども、それぞれのところがどうなっているかというのは今わかりますか。
48: ◯永見文化振興課長 少しご紹介申し上げます。例えばＡ区でございますが、Ａ区であれば自区内に何カ所かあって、資料を収蔵していると。
49:
◯飯島委員 収蔵庫だけ。展示は別にして。
50: ◯永見文化振興課長 展示はこの郷土天文館というところで展示をしてございます。
51:
◯飯島委員 ああ、常設。
52: ◯永見文化振興課長 そこの郷土天文館にも収蔵するお部屋もありますが、ほかの区の施設で管理をしている。例えば埋蔵文化であれば、特に空調管理等はしていないところで保管しているというようなこともお話しいただきました。
53:
◯飯島委員 スペースはわかるんですか。
54: ◯たか
ざわ委員長 広さ。（「広さということ」と呼ぶ者あり）
55:
◯飯島委員 広さ、広さ。
56: ◯永見文化振興課長 あ、そこまでは、申しわけございません。はい。
あと、例えばＣ区であれば、区外の区の持つ施設ですね。そちらのほうに収蔵していたりという、埋蔵文化の資料であったりというようなところもございます。それから、すみません、戻りますが、Ｂ区であれば、こちら博物館を最近新しくされたということで、収蔵施設も厳密なところもあればそうじゃないところもございます。あと、ここには載せてない区でございますが、民間施設を借りたりしている区もございます。
57: ◯たか
ざわ委員長 飯島
委員。
58:
◯飯島委員 施設としてちょっと比較というのができにくい
一覧表なのかなというふうには思ったんですが。この中でも、常設というか、いつも区民の方が見られるようになっているところと、いや、全部収蔵になっていますとか、いろいろ、形があると思うんですね。その中で、千代田区は非常に資料の数が多いんだけれども、この多さというのはほかの施設に比べてどうなのかなという、そこら辺の疑問から先ほど質問したわけなんですけれども。その収蔵している数に応じて、やっぱりスペース的にも十分なのか、ほかと比べて同じようなのか、それとも少ないのかなというようなことは、どんな受けとめをされているのか。
59: ◯永見文化振興課長 どのような受けとめ方をされているかということでございますが、まず、この千代田区の３３万１,０００点の内訳をご紹介申し上げますと、約４万１,０００点が歴史民俗資料ということで、あと、考古の資料は２９万点でございます。こちらの２９万点の資料は、調査報告書で発表したようなものは日比谷図書文化館の閉架書庫に、手元に置いておき、あとご見学いただきましたように、残りにつきましては内神田の都税事務所の地下のほうで収蔵させていただいております。あちらもごらんいただいたように収納スペースとしてはもう少しでいっぱいになってしまうというところなので、その辺も今後検討していかなければならない課題であると認識しております。
60:
◯飯島委員 スペース的にはどうなのかよくわからなかったんですけども、職員の数にしても、この件数からすると、やっぱり職員の数が少ないというのは一目瞭然なのかなというふうに思いました。やっぱりそこら辺の認識というのは共通しているということでよろしいんですよね。
61: ◯小川文化スポーツ担当部長 課長の答弁も若干ちょっと補足させていただきつつ、お答えをさせていただきます。
まず、収納のスペースということでございますけれども、非常に件数が多いということでご指摘いただいたとおりでございます。この一点一点の大きさとか、また形状ですよね。
62:
◯飯島委員 そうですね。
63: ◯小川文化スポーツ担当部長 それによっても必要なスペースというのはさまざまかと思います。現状では、先ほど申し上げた、いわゆる埋蔵文化財とそれ以外のものということで当然分けて収蔵していまして、現況で、スペースはぎりぎりではありますけれども収納し切れているという状況でございます。しかしながら、今後さらにこの点数がふえていくということが当然あるわけでございますので、必要なスペースを、区外と区内の分けをしながら確保していかなければならないということが課題だというふうに考えてございます。
そして、そのマンパワーにつきましても、こちらの参考資料の備考の欄にも書かさせていただきましたけれども、収蔵品の数であったり、あるいはこの文化財事務の件数ですね。これも注釈に書かせていただいたように、非常に千代田区は大規模で、なおかつ重要な物件の中での作業といったものも非常に多うございますので、それらを例えば作業量としてどれぐらいを見込んでどれぐらいの人が必要なのかということをきちんと積算をして必要な人員を確保していきたいと。
いずれにしましても、人手が不足をしているという認識でございますので、そのあたりきちんと積み上げをして、必要な人員については確保をしていきたいと考えてございます。
64: ◯たか
ざわ委員長 飯島
委員の質問の中で、展示と収蔵施設という形で、この一番上の施設と書いてあるところは全て展示をできる施設ということでよろしいんですよね。千代田区の場合だったらこれのほかに内神田の収蔵庫があると、そういう考え方でよろしいんですよね。だから一番上に出ている数というのは展示もできるスペースということです。
ほかにございますか。
65:
◯小枝副
委員長 簡単にお聞きします。
まず、他区の比較というのを出していただいた中で２点。先ほど質問もあった薫蒸の部屋があるなしというのは、ある程度お調べいただけるのかなということと、あと私のほうで先ほど申し上げた区外施設のことですね。自区内をどうあるべきかというのは、これ、一番大きな問題なんですけれども、区外施設の位置づけというのも参考になる点があると思うので、今回、ちょっと時間がなかったからこういう形で、参考ということになっていると思うんですけれども、そういったあり方、体制については、もう少しちょっと深めていただいて、あと活用というところでは財団とかをおつくりになっているところも多いかと思うんですけれども、その辺の体制もお調べいただいて、公開可能なものになってくれるといいなと。
あと、子どもたちの教育という話が出ておりますので、その辺も、どう、子どもたちに教育を引き継いでいくのかというようなことも、調べられる範囲で調査していただければなというふうに思います。それについては、もう年明けになると思うので、年明けのところで、どこかにきっと私は資料は、もうそういった調査されたものがあると思うんですけれども、そういったものも確保しながら、もう少し、何というか、これから千代田区がどうしていったらいいかというところがわかるような資料に仕上げていただくということについてはいかがでしょうか。
66: ◯永見文化振興課長 ただいま副
委員長がおっしゃられたように、各区の体制というところでもう少し情報を充実させて、またご準備させていただきたいと思います。
67:
◯小枝副
委員長 もう一点、施設周りのところで、展示室にも課題があるという話がありましたけれども、古いからといっても、例えば東京駅のステーションギャラリーなんていうのは、古くても密閉性を保つようなことに、多分重要文化財を貸し出してもいいような博物館として位置づけられているんじゃないかなと想像するわけなんですね。つまり建築の実態がどうなっているかというところで、今後そういった重要文化財の貸し借りまでできるような格納場所になり得るかどうかということも出てくると思うので、その点のところはもう今回の予算とかには間に合わないとは思うんですが、とりあえず応急処置はできるにしても、どんな日程で調査をかけ、この間の審議会の先生方との懇談も踏まえて、こちらの
委員会のほうに報告できる日程かどうかということは確認させていただきたいんですけど。
68: ◯永見文化振興課長 日比谷の施設につきましては施設経営課とも相談をしたり見ていただいたりというようなことも行っておりますが、また、県立博物館レベルの博物館を建設するような事業者に相談をさせていただいております。それで来年度につきまして、まだこれは予定でございますが、そういう専門の事業者に見ていただいて、どういう改善ができるかというところを検討するような予定で今準備をしているところでございます。
69:
◯小枝副
委員長 わかりました。
その報告の日程、見通しというのはある程度ありますか。
70: ◯永見文化振興課長 こちらのほうは、実際に見ていただくというところで経費のかかることでございます。なので、予算措置というところからまずは、というところでご理解いただければと思います。
71:
◯小枝副
委員長 わかりました。その県立の博物館の方の調査というところはそういう形で新年度の展開と考えたとして、審議会の先生方との現場確認みたいなことはもう少し早いうちにできるという日程はないんですか。
72: ◯永見文化振興課長 次回の文化財保護審議会の終了後に、文化財保護審議会の先生方に施設経営課の建築の専門の職員とともに日比谷の環境を見ていただく予定でおります。
73:
◯小枝副
委員長 またそういった進捗状況については随時
委員会のほうに報告をしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
74: ◯たか
ざわ委員長 よろしいですか。
ほかにございますか。
75: ◯はやお
委員 ちょっと基本的なところの確認なんですが、資料のほうのＡ３判のところなんですけれども、この資料をもとに正副並びに執行機関のほうの、この表をもとに何を比較をしようとしたのか。確かに羅列してあるのはわかるんだけど、何をこの表によって分析しようというのか、ちょっと答えていただければ。（「資料を出せと指示があったんでしょう」と呼ぶ者あり）あったのかね。だから──じゃあ。はい。
76: ◯たか
ざわ委員長 はやお
委員。
77: ◯はやお
委員 だから、多分ここのところについては、資料の意図からすれば人員を来年に向けてということからということなんでしょうけど、だからそこをすぱっと答えていただけりゃいいんですけれど、そういうことですよね。
で、そういうことからしたら、まず、ここの資料のところのまず備考のところに、結局は埋蔵文化財のほうが今後ふえようとしている傾向だというんだけど、この辺は、例えば埋蔵品となると、オリ・パラ絡みでいろんな開発が出たということになれば一つ収束するのかなと思うんで、これはどういうことでどうなるのか。つまり人員を把握するためにはここの辺は重要なファクターの一つになると思うので、そこを答えていただきたい。
78: ◯永見文化振興課長 こちらの備考のほうにご紹介させていただきました、「東京都においても平成２６年度より急増しており、」というところでございますが、こちらのほうは、文化庁の統計の中で２６年度からＶ字回復という傾向で、その要因としては建築物の老朽化とか、あと景気の回復とか、あと平成２５年にオリ・パラが決定しておりますので、そのオリンピック・パラリンピックの関係とかということで、あと再開発というところで、そういうところで数がふえてきていて、千代田区の場合も、この一番下に書いてあるような大規模な案件とか、厳重な取り扱い、慎重な取り扱いを有する案件が多いということで、おのずと埋蔵文化、史跡担当の学芸員の担当する事務量というのが非常に多くなるというところでございます。
79: ◯はやお
委員 そういうことなんですよ。つまり何かといったら、数字を見れば、定量的にはふえていくというのは、見てわかるわけですね。あと、今後じゃあどういうことになるかといったら、今、答弁いただいたように、今後どういうふうな開発案件、つまり何かといったら、先ほども木村さんだとかいろいろ各
委員のほうから話があったように、文化財というのは無尽蔵じゃないんだと、有限なんだというのは、つまりこういう開発をして終わってしまえばもうそこでふたがされちゃうよというのがこの前の審議会の先生方の話だったから。そうすると、どこに人を充当していくかといったらば、埋蔵の専門性のある人をふやさなくちゃいけないとか、そういうところの分析をしっかりしていって、それで、そうはいいながらも、ただ人をふやせばいいんじゃないということを、学芸員の、この前の、言っていただいたように、専門性のある方を確保することも難しいし、今言ったようなどういう分野の人が必要なのかということを適時適切にそこの判断をしてお金を投入していかなくちゃいけないだろうと思う。だから、その辺が来年に向けて課題としてどういうふうに整理されているのか。まだ整理されていないなら、というのは非常に困るんだけれども、その辺をどういうふうにやっているのか、進捗をお答えいただきたい。
80: ◯永見文化振興課長 現在の進捗状況でございますが、非常に、こちらの表でもご紹介させていただきましたように、千代田区は史跡に関する
委員会が七つあったりということで、こちらも現在も進行形でいろいろな
委員会がございますが、あと埋蔵文化の、例えばこちらにはご紹介しておりませんが、周知の埋蔵文化財包蔵地の紹介事務も年間１,７００件、あと事務事業概要のほうにも試掘調査や発掘調査のほう、具体的にどういうものがあるというところを事務事業概要の中でもご紹介させていただいているところですが、千代田区の場合は、非常に埋蔵文化財の事務の比重が大きいというところで、そちらのほうの人員を拡充していきたいと今考えております。
それから、今までマイナスの課題であった収蔵品の整備とか指定文化財台帳の整備というところも、まずはこの指定文化財台帳の整備ですね、こちらのほうはまず基本のところとして押さえていかなければならないので、その辺についても人員をふやしていきたいということで、今、検討中でございます。
81: ◯はやお
委員 そうですね。だから、結局はここの、さっき言いましたように、調査、収集の状況がどうなっているかというところが、Ａ４のこの紙自体のところでありながら、プライオリティーをどういうふうに段階論として、この文化財の保護を整理していくのかというのをまず明らかにする。そうすると、人、物、金というのをどういうふうに投入していくのかという整理を早くしていかないと、ただここの羅列だけに終わってしまう。
あと、ここのところで基本的なところの確認なんですけれども、これはちょっと私のほうの認識不足なのかもしれないんですが、この千代田区のところのＡ３判のところの施設運営の主体はといった、「区直営」となっているんですけど、ここのところが、たしか図書館だとか、あれは全部指定管理だったと思うんですけれども、この辺のちょっと切り分けが、えっ、あそこはそうだったよねと。だから運営の部分が「区直営」と書いてあるんですけど、ここの指定管理とのやる場合は、あくまでも文化財だけは区直営でやっているということなのか、その辺のところをちょっともう一度説明してもらいたい。
82: ◯永見文化振興課長 すみません。先ほど言葉の中で少しご説明申し上げて、こちらの資料の書き方としては足りなかったかもしれませんが、日比谷図書文化館は、ご存じのように、指定管理者が日比谷図書館の行政の部分と、あと、指定管理者の中にも学芸員がおりまして、展示をやったりとか、あと、区と共催で展示をやったりとかということもしております。あと講座の部分も、古
文書講座とか、いろいろな生涯学習の部分の講座とか講演会とかというところは指定管理者のほうで行っております。なので、文化財保護行政としては区のほうで担っているということで、すみません、「区直営」と書かせていただいたのですが、少しその辺がわかりにくい部分で申しわけございませんでした。
83: ◯はやお
委員 もうこれ以上やらない。ただ、一番心配、懸念しているのは、これ一括で何とかミュージアムから何からといって、指定管理を図書館全部やっているわけですよ。で、今後、指定管理が全部やることによって、そういう文化行政とか図書館行政が果たしてしっかりと区がコントロールできるのかというところを随分心配していたわけです。それで、指定管理でいいよね、もうしょうがないということで、あと指定管理のガイドラインをつくって、その中で粛々とやっていくということにはしたにしても、ここのところが何を一番心配しているかといったら、ここの展示の部分と、結局は何かといったら、文化財を認定したり保管したりなんかするという中に、今度は活用で見せるというところ、ここがどういうふうに連携していくのかといったときに、例えばわからない行政マンが言ったらば、例えば図書館のそういう学芸員がいるからそこにやってもらえばいいじゃないかという勘違いをするわけですよ。だから、役割分担の明確化をしておいて──これは組織の一番だめになっていくのは役割分担が不明確になるということなんですよ。だからここが区直営である部分と、そこのところでやっていく部分というのが、多分、もし私が首長の石川さんの雰囲気からしたら、そんなの指定管理がやっているんだから全部任せてしまえと言われちゃったら、人が例えば投入しづらくなってくることも出てくるだろうから、しっかりと業務量を把握して、役割分担を明確にして、そこのところをきちっと算出してやっていかないと、また内容的なものとかということもあると思うんですけど、その辺はどのように考えていますか。
84: ◯永見文化振興課長 指定管理者との役割分担というところでございますが、やはり区の自治体の学芸員としての役割というので、また、区の、自治体に求められる部分もあると思いますので、そちらのほうはきちんと区のほうでやってまいります。
あと、指定管理者との役割分担の中で、今現在も、指定管理者と、例えば昨年度の明治１５０年の事業であったりとかというところも千代田区と指定管理者で共通でやったりとか、これからも一緒に共同で共催開催とかといったようなところで協力関係にあったりとか、また単独でやったりとかというところでございますが、その辺も同じ館の中にある施設でございますので、情報共有とかを十分とりながら、あと役割分担も明確にしながら、それぞれの強みというところで、こちらのほうの文化財の展示であったりとか、そういう活用の部分というところでも事業を展開していきたいと思っております。
85: ◯小川文化スポーツ担当部長 ちょっと、では。
86: ◯たか
ざわ委員長 はい。担当部長。
87: ◯小川文化スポーツ担当部長
委員のご懸念、やはり人の問題であったり今後の事業運営に対してのご懸念かというふうに受けとめをさせていただきます。今般お出ししたこの資料といいますのは、まだまだ熟度が達していなくて、件数を羅列はいたしましたけれども、現状の事務量がどうで、そして、これからまた未来に向かってどうであるかといったようなことをきちんと分析をしませんと、必要な人員、そして今後の事業運営というものはなかなか定まってこないのかなというふうに思っています。
ですので、まずはきちんと現状の事務の分析をし、そして今後見込まれる中長期の課題、それに対してのやはり事務量の見込み、そうはしたものもきちんと算出した上で、ご指摘のような、今後の利活用がさらに重要になっていくといったようなプライオリティーのつけ方、そうしたことも勘案をして、現行体制、そしてこれから、５年先、１０年先の体制に向かって、人をどう確保し、また事業をどう運営していくのかということを総合的に考えていきたいと思います。それらを検証する中で、またいろいろご議論いただいて、あるべき姿に近づけていきたいと思いますので、どうかご意見を賜わればと思います。
88: ◯はやお
委員 最後。
89: ◯たか
ざわ委員長 はやお
委員。
90: ◯はやお
委員 文化財については、私は個人的に応援団として困っていることについてはしっかり言っていただいて、人の充当をしていくと。でも、やっぱり無尽蔵にはなかなかできない状況であることも事実なんですよ。だからそこを適正というのは果たしてどうなんだろうかというところは、またやっていかなくちゃいけない。
で、先ほどの草の根的なこの文化財についてはとなると、私ぐらいになってくるともう６０近いですからね。そうなってくると、なかなか文化に造詣するというのが難しい。やっぱり草の根的となると、何かといったら、やっぱり未来の子どもたちにその教育、文化財のあり方をやっていかなくちゃいけない。だからこそお金がかかってもということで私は教育
委員会がやっていたんだろうと思う。だからそこのところが、今度は区長部局に移管するにしても、子どもたちにどのように伝えていくのか。これはお金にかえられないことだというところがなければ、経済性だとか生産性でこの文化財のことは議論ができないはずなんです。だからそこは教育
委員会がどのように子どもたちにこの文化財を伝え、やっていくかということが１点。そして、今ここにはいないけれども、お金がかかるという点においては、ここは民間の力もかりて、観光だとか何かに利活用していくということをどのように行政としてアプローチしていくのか。これは、逆に言ったらば、私は区長部局がやる役割だと思う。だから、この辺をしっかりと役割分担を明確にして、ここの総括ができていなければ区長部局に移管するべきではないというのが私の考えだったわけです。そこがいつまでたっても出てこないで、もっとできているかと思っていたら文化財の状況も悪かった。だからここは教育のほうも答えてもらいたいし、ここは今後の、観光のことについてはなかなか答弁はあれだけど、どういうふうに考えていくのか、この２点についてお答えいただきたい。これで終わりです。（
発言する者あり）
91: ◯たか
ざわ委員長 いや、どちらも、教育のほうもお答えいただきたいということですよね。
92: ◯はやお
委員 そうですよ。ほら、教育にせっかく来てもらっているのに何にも答弁しないからさ。（
発言する者あり）
93: ◯恩田子ども総務課長 文化財を継承していくという意味で、子どもたちに地域の歴史から深く学んでもらうということは進めていかなければならないと思いますし、先ほどの草の根からのというところで言えば、子どもたちがまさに地域の歴史を担っていくということになると思いますので、こちらのほうは引き続き教育
委員会のほうで進めさせていただきたいと思います。
94: ◯はやお
委員 観光。
95: ◯小川文化スポーツ担当部長 先ほど私が申し上げた区としての取り組みということだけでなく、ご指摘いただいたように、文化財というのは、行政だけではなくて、地域の住民であったり、場合によっては民間の力をかりて保存・継承し、また利活用していくというのが今後の流れかというふうに思います。その上で、ご指摘いただいた役割分担というものを本当に明確にしていかなければならないということを思ってございます。現時点でまだそのあたりをまだ明確にお示しはできていないんですけれども、そのあたりをきちんとこちらのほうとしても検証いたしまして、今後、未来に向かってどのような形の文化財を守り継承していく形がいいのかといったことを地域総がかりでやっていくための仕組み、そういったあたりをお示しして、民間の力もかりつつ、また地域の皆さんのお力もかりつつ取り組んでいきたいと考えてございます。またご意見をいただければと思います。
96: ◯たか
ざわ委員長 よろしいですか。
97: ◯はやお
委員 はい。
98: ◯たか
ざわ委員長 ちなみに、日比谷図書文化館、学芸員の方は何名いらっしゃるんですか、指定管理者の中で。
99: ◯永見文化振興課長 指定管理者部門では、学芸員の資格を持った者は１名でございます。
100: ◯たか
ざわ委員長 ああ、そうですか。はい。ありがとうございます。
ほかにございますか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
101: ◯たか
ざわ委員長 それでは、以上で報告事項を終わります。
次に、日程３、その他について
委員の方から何かございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
102: ◯たか
ざわ委員長 理事者のほう。よろしいですか。はい。
最後に、日程４、閉会中の特定事件継続調査事項について、閉会中といえども
委員会が開催できるように議長に申し入れたいと思いますが、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
103: ◯たか
ざわ委員長 はい。
それでは、本日はこの程度をもって閉会といたします。お疲れさまでした。ありがとうございました。
午後 ２時４１分閉会
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